МИША:

Последние новости (сейчас держу на коленках "Земля и Вселенная", последний номер, ещё недочитал): заметка - "Каким был океан на Марсе".

Главное - утверждается существование (давно) Северного полярного океана на Марсе:

Площадь - 1/3 поверхности планеты, глубина - до 1000 м, объём ( 14000000 куб.км ) - достаточен, чтобы покрыть всю планету равномерным слоем глубиной в 100 м.

"Похоже, что он тоже был солёным, как и на Земле" - ("Викинги" садились на дно этого океана, а "Марс Патфайндер" - вблизи него, и состав почв соответственно различен).

Заключение: "В существовании древнего океана на Марсе сомневаться уже не приходится, остается установить его возраст, дальнейшую судьбу и причины исчезновения".

Ссылка - на Science, 1999, 286, 2134. (Год, том, страница) - можешь сверить.

 

Приложение - марсианский микроб (окаменелый, в метеорите, вроде "гусеницы" по центру картинки).

Сегодня, однако, всё больше появляется объяснений особенностей этого метеорита без привлечения гипотезы о древней жизни на Марсе.

Так что дело ясное - что дело тёмное...

 

Миша:

Во-первых: в результате, на проверку компьютера никто не тратит 10 в 24 степени лет, а как-то обходятся;

во-вторых: астросоциологический парадокс включает в себя астронавтический парадокс - веришь ли ты в космические полёты?

Можно напомнить, что в Интернете значительная часть маршрута информационных пакетов проходит через спутники.

Если считать, что возможны межзвездные перелёты хотя бы между близкими звёздами (а мы, вроде-бы, уже знаем, в принципе, как это сделать, хотя, конечно, с известной предположительностью), и если считать, что есть хотя бы одна достаточно древняя цивилизация, имеющая совершенно минимальный интерес в колонизации подходящих для жизни планет, так, что один раз в миллион лет она создает единственную колонию, наследующую, впрочем, эту заинтересованность (в космическом расселении), то за миллиард лет эта единственная цивилизация должна породить 2 в 1000 степени колоний, что больше числа атомов во всей Вселенной (вроде, 10 в степени 80, примерно 2 в 300-ой степени) - это у меня в статье тоже есть, но, может быть, недостаточно подробно. А вообще это не я придумал, и "сценарий" распространения по Галактике посредством колонизации ближайших звёзд сегодня считается наиболее реалистическим - от звезды к звезде, так сказать...

В-третьих, обычное сознание воспринимает числовые соотношения абстрактно. Миллиард - на самом деле (чисто конкретно), хотя всего 9 нулей ( 1 000 000 000 ), - это ОЧЕНЬ много, особенно, если это ЛЕТ. В отношении ко всей истории рода человеческого (скажем, 10 000 лет - включая все пирамиды египетские, античность, Вавилонию и т.д. - датируемый период на самом деле раза в два меньше, самая старая пирамида - это где-то 4,5 тыс лет), так вот, в отношении ко всей нашей истории миллиард (один, а их может быть и десять - по современной космической временной шкале, и в этом важность её уточнения) - это тоже самое, что год в отношении к 5-ти минутам (можешь прикинуть на калькуляторе).

А при этом период "сознательного" прогресса - это что-то вроде 300-400 лет (скажем, от Декарта) - это соответствует 10 секундам.

Во что превращается человечество, если оно живёт так долго, и чего оно может достичь?

(Есть такой закон - за несколько лет (не помню, за 3 что-ли года) производительность компьютеров удваивается)...

Во всяком случае, если оно (наше или не наше человечество) захочет достичь пределов Вселенной, то времени для этого у него будет более чем достаточно.

 

 

Дима:

 

1. Временной диапазон для возникновение планет с земным химическим составом и климатом в истории Метагалактики был чрезвычайно мал 1-2 млрд. лет.

2. Инопланетяне, с которыми возможно установить контакт, должны быть

- сравнимы по размерам с человеком, а не с инфузорией и не с горой Эльбрус;

- должны жить в человеческом ритме времени, а может так случиться, что они такие медлительные, что пока чихнут - на Земле пройдет геологическая эпоха.

Это также сужает рамки возможностей.

3. Наша родословная прослежена на 200 000 лет. 190 000 лет наши предки (которые ничем не отличались от нас, а по уму даже нас превосходили, так как не закладывали безбожно, как мы) жили без паровозов и комрьютеров и ничуть от этого не страдали и ни к чему такому не стремились. 10 000 лет назад одновременно по всей Земле все как бы сбесились:

- кто-то выдрал всю травку на лугу, засадил его другой травой и назвал это "земледелием"

- другой загнал стадо овечек в загон и объявил их "скотоводством"

- третий выковал очередной каменный топор и сказал, что это его собственность, после чего ему пришлось ночами не спать - охранять свое добро.

Когда жизненные потребности человека являются не побудительной причиной, а предлогом для хозяйственной деятельности - это и называется ивилизацией. Закономерной необходимости для ее возникновения в природе нет. За несколько млрд. лет существования жизни на земле такое произошло один-единственный раз.

Внеземная жизнь, очень возможно, и существует, но цивилизация - это очень нетипичное явления.

 

 

Миша:

Итак:

(1) О том, что "Временной диапазон для возникновение планет с земным химическим составом и климатом в истории Метагалактики был чрезвычайно мал 1-2 млрд. лет"

- Это расходится (очень существенно!) с современными представлениями об эволюции Вселенной и её временных и иных масштабах и характеристиках.

В частности, присланный тобой материал о новом независимом способе оценки звёздных возрастов также свидетельствует о достаточной однородности физико-химических параметров Вселенной на длительных интервалах времени, тем самым - о возможности очень древних цивилизаций.

Я не знаю никаких оснований (результатов измерений и/или физических или астрофизических теорий), которые хоть в какой-то степени могли бы быть приняты как свидетельства чего-то иного.

Может быть Дима знает? - пусть скажет!

С другой стороны, именно АСП (астросоциологический парадокс) навевает некие сомнения "обчего" характера - действительно ли физика Вселенной нам понятна в такой степени, как мы думаем?

И здесь соображения о краткости периода возможного зарождения землеподобных планет ли/жизни ли на них/цивилизаций ли, или подобные (я слышал о гипотезе коротационного радиуса и гипотезе синхронного возникновения жизни) - известны и не новы (хотя и достаточно редки).

Но важно понять, что подобные гипотезы высказываются в порядке обсуждения, и не являются "результатом" или "выходом науки", а имеют очень узкое обоснование, либо таковое вообще отсутствует.

У нас (у "россиян") распространено несколько презрительное отношение к науке, которого она не заслужила. Впрочем, это скорее у части интеллигенции, но не в критических областях (ВПК или сфера какой-нибудь криминалистической экспертизы). Наука, в частности современная, заслуживает большего уважения.

Помимо этого, у нас по сути ничего другого и нет, кроме научного рационализма.

(Другое дело, что часто приходится сталкиваться с его профанацией. И конечно, это - в соответствующих областях жизни. Я не имею в виду, что религия, скажем, наукой как-то "вытесняется" или уничтожается. У них просто разные сферы и/или задачи. Музыка не вытесняет художества, а медицина - балета).

Различные "медитативные" техники и технологии выдают результат, скажем, несколько неопределённый, если вообще доходят до результата.

Возможно, они существенны "для духовного роста", но когда речь идет о том, что надо что-то есть, как-то укрыться от дождя и холода и т.п. - до медитаций ли тут?

Подводя итог - таким образом, насколько мне известно, "по науке" выходит, что временной интервал условий для возникновения землеподобных планет охватывает порядка 10 млрд.лет., и мы должны уважать это научное мнение - чаще всего оправдывается именно "нулевая гипотеза".

Впрочем, если даже брать Димину оценку в 1-2 млрд, то остаётся (хотя и несколько менее вероятная) возможность иметь в нашей Галактике цивилизацию, на 1-2 млрд лет - или хотя бы на 500 млн - хорошо, пусть на 100 млн. лет - но и это ничего себе? - более древнюю, чем наша - а это собственно то, с чего мы и начали.

(2) Представления о жизни и разуме, очень сильно отличающихся от земных (например о жизни на основе кремния вместо углерода) были распространены в раннюю историю проекта SETI. Сейчас наблюдается откат с этих позиций. Дело в том, что Вселенная (как выясняется) несколько однообразна: всего 100 химических элементов её складывают, и они сейчас известны. Как таблица умножения. Нельзя открыть новой, доныне неизвестной строки в таблице умножения. И эти химические элементы, таблицы умножения яко же и таблицы мировых констант и вообще законы природы свидетельствуют скорее о том, что жизнь и разум, вероятно, в той или иной степени должны быть сходными с земными. (См. приложение, в частности).

Здесь нет строгой определённости: может быть возможны и радикально отличающиеся от земных формы, но всё склоняет к тому, чтобы оценить соответствующую вероятность как достаточно малую.

А вероятность (тем самым - распространенность) форм, подобных нашей - как достаточно высокую, хотя бы она (землеподобная) и была бы лишь одной из многих жизненных форм.

С другой стороны, развитие земной цивилизации и эволюция жизни на Земле действительно приводят к мысли о том, что современное состояние вряд ли вечно. А вот относительно того, во что оно перельётся впоследствии и в дальнейшем - наука оставляет полную свободу мнений!

Действительно, для контакта (как некоего взаимодействия) необходимы "сопоставимые партнеры", и это вполне вероятно, что таких вовсе нет для нас, в Галактике, по-меньшей мере, - так как это наше современное состояние есть лишь миг в галактическом масштабе.

НО!

Речь ведь не идет о контакте, вопрос - "где же они?" - несколько шире. Естественно считать (так мы думаем), что чем старше разумные существа, тем они развитее и тем больше у них возможностей. Если так, то им Галактика - дом родной. Так где же они (хотя бы и совсем на нас непохожие)?. Или мы смотрим на них, но не видим, так как не можем отличить очень развитое разумное от неразумного?

Всё же это - вряд ли. Скорее всего их действительно нет поблизости (т.е. - на Земле и около. Очевидно также, что они не занимаются астроинженерной деятельностью галактических масштабов (т.е. не "двигают звёзды туда-сюда". А могли бы!). Вряд ли муравей не замечает человека, тем более, что кусается. И вряд ли он оценивает его (нас, то есть) ниже самого себя, хотя при этом, вероятно, и не имеет понятия о человеческих искусствах и науках...

(3) Димины (и не только Димины - он конечно не одинок в этом) соображения относительно цивилизации - блеск!

Да, современный человек как биологический вид существует 100 - 200 тыс. лет.

Да, где-то 10 тыс лет назад "что-то случилось" (на самом деле, вероятно, несколько раньше и шло несколько дольше, но не в том суть).

Но - наше отношение к современной "цивилизации" мы часто переносим на очень тонкое и глубокое и лишь на философском и даже религиозном (или, скажем, теологическом) уровне постигаемое понятие цивилизации как фундаментальной антропологической характеристики.

На мой взгляд (как программиста - в силу новизны профессии, возможно, это даёт мне возможность формулировать какие-то новые вариации этих понятий, что очень сложно, вообще говоря. Но здесь, как можно думать, ситуация "клондайка" - на этой територии еще никого не было и золотые самородки лежат прямо на земле).

Так вот, на мой взгляд, в человеке состоялся новый этап эволюции, общий смысл которого состоит в ускорении развития - как некоего процесса синтеза и отбора новых форм существования.

Подробнее.

1. В биологической эволюции мы имеем два этапа наиболее крупных: криптозой - эра "скрытой" (микроскопической) жизни, когда всё "живое вещество" было заключено в микроорганизмах, и фанерозой - эра крупных организмов, так сказать, всё остальное.

Отметим, что криптозой длился примерно 3,5 млрд. лет, а фанерозой - только 0,5 млрд.

То есть, мы имеем явное "ускорение" - если не эволюции, то "прогресса" во всяком случае - ведь ВСЕ "ящ-щуры", лягушки, верблюды, жуки, червяки, кусты, цветы, дерева и прочие млекопитающие возникли в это время, сменяя друг друга или сосуществуя друг с другом, - всё то, что мы практически называем или считаем жизнью.

Моё мнение (синтезированное, впрочем, из прочитанного), состоит в том, что чисто "Дарвиновская" "разработка" генов "с нуля" (одним естественным отбором чисто случайных мутаций) стОит (по времени) значительно дороже, чем комбинаторная вариабельность, состоящая в подборе и соединении уже существующих генов в одном животном - и, возможно, чем иные, даже неоткрытые ещё механизмы "ускоренной" эволюции.

(В программе "геном человека", как сказал недавно телевизор, выяснилось, что по большинству генов мы совпадаем с бактериями (что-то %%70 наших генов имеют аналоги в бактериях). Т.е. наши "основы" были "разработаны" на 70 или более %% в период криптозойной эволюции).

Итак, при переходе в фанерозой возникают дополнительные механизмы эволюции (прежде всего и очевидней всего - половой процесс), за счёт которых её скорость значительно возрастает, т.е. возрастает скорость появления и отбраковки тех или иных новых форм.

Тем не менее основной поток или процесс накопления "мощи" информационного (генетического) потенциала идет "от отца к сыну", и свойства "отца" как и "сына" (в частности, их "выживабельность") практически полностью определяются генетическим набором.

Что в этом плане есть переход к психозою - появление сапиентных (т.е. "мыслящих" - но это, видимо, некое бахвальство и преувеличение) видов?

На мой взгляд - появлением "горизонтального" информационного процесса в дополнение к "вертикальному".

Если чисто генетический процесс идет "вдоль ствола древа жизни" - никакая мутация не может использоваться "отцом", в отдельной клетке которого она появилась, но раскрывается лишь в "сыне", в котором она определяет уже состав всех его клеток, то "горизонтальный процесс" состоит в возможности информационного накопления в пределах одного поколения. Одна обезьяна на острове научилась мыть фрукты (отмывать от хрустящего на зубах песка) - и через два-три года это делало всё стадо (фактически - около 20% "передовиков" и ценителей прогресса, остальных - сам понимаешь, - всё равно ничем не прошибёшь). И они моют свои фрукты до сих пор! (Уже сменились поколения!). То же - лондонские синицы, которые научились проклёвывать крышечку молочной бутылки и слизывать сливки (тогда (70-е годы) в Лондоне были стеклянные бутылки и крышечка из фольги).

Это - предсапиентность.

Стоит обезьянам прожить поколение вдали от моря и они, очевидно, забудут как мыть фрукты, а в Лондоне сегодня ни одна синица, вероятно, уже не догадается как обращаться с молочной бутылкой.

Культура - у человека - формируется как традиция - способ сохранения, передачи и преумножения "знаний" (некоего информационного потенциала) от поколения к поколению.

Димины 190 тыс. лет современного, не менее умного, чем мы, человека - это криптозой культуры, в котором формировалась её мифологическое ядро.

По-моему - это, собственно, и есть сапиентность.Сообразительности же, в принципе, немало и у животных.

Но преумножать, т.е. ценить, собирать и растить эту сообразительность на Земле может пока лишь только человек.

Цивилизация - часть культуры, ответственная за сохранение и преумножение (подразумевается - и использование, конечно) технологического ядра человеческих знаний.

На данном уровне абстрактности эти понятия легко обобщаются и на "не человеков".

Во что же превращается эволюция, перешедшая в "горизонтальный" слой?

Возникновение и отбор новых форм в этом слое первоначально ограничивается формами поведения.

(Поэтому мы имеем право дать определение "человеку" как существу с особо гибким поведением - гибкость в широком диапазоне, от совершенного обезьяноподобия до рафинированной академичности, от работы кувалдой, до художественной резьбы по кости. Образ жизни любого животного существенно более однообразен и предопределён).

Прогресс и здесь состоит в повышении свойств выживаемости человеческого рода - и теперь он (человек) плодится со страшной скоростью...

В технологический период наряду с развивающимися, усложняющимися и наследующимися формами поведения ("технологиями" в самом широком смысле) появляются и материальные технические формы - машины разного рода, поколения которых сменяют друг друга на протяжении всего одного поколения человеческого.

--- И что-то будет дальше? ---

Но так или иначе, переход этот (от фанерозоя к психозою) выглядит не только естественным развитием и результатом эволюционного процесса, но и чем-то вполне закономерным, а, может быть, и неизбежным.

А "цивилизация" - типичным явлением во Вселенной (но, может быть - быстропроходящим?)Формы цивилизаций - другое дело, могут быть совершенно незнакомыми нам.

НО! - Все они развиваются в одном и том же общем с нами физическом мире, а потому задачи, которые они решают, в принципе должны быть сходными с нашими. А потому - могут ли они быть настолько отличными, чтобы быть совершенно несовместимыми и непонятными друг для друга?

Итак - ГДЕ ЖЕ "ОНИ", СКАЖЕТ ЛИ НАКОНЕЦ КТО-НИБУДЬ ?!

==================================================

 

 

Дима:

Главный мой стержень: никаких цивилизаций не может быть и их нет.

О том, что их не может быть говорит научный подход.

О том, что их нет говорит Святой Коран - великое и истинное откровение, ниспосланное нашему Пророку (Мир ему и благословение Аллаха!).

Детально:

I. Принципиально важно говорить не о планетах "земного типа", а о планетах с климатом земного типа. Для существования на планете такого климата необходимо чтобы соответствовали земным:

- интенсивность освещения, зависящая от яркости центрального светила и от расстояния до него;

- химический состав атмосферы, который формирует в зависимости от хим. состава самой планеты, от величины силы тяжести и от наличия жизни.

Когда-то давно я прочитал статью о скорости накопления в веществе Вселенной тяжелых элементов и рассчитал, сколько времени потребовалось, чтобы соотношение кислорода и железа ( два из самых распространенных на Земле хим. элементов) соответствовало земному. Удивительно, я получил 13 млрд. лет. В те времена возраст Вселенной был общепринят 18 млрд. лет, так что Земля четко вписалась в эту схему. Именно тогда я задумался, а что было бы, если бы Земля образовалась раньше или позже. Вариантов очень много. Например: Земля образовалась раньше (позже) и она оказалась массивнее (менее массивной) и ближе к Солнцу (дальше от Солнца). Всего 26 возможностей. Расчетов, естественно я не вел. Качественно - выходит, что в любом случае климат на Земле был бы существенно другим и видимо для жизни не подходящим.

Сейчас возраст Вселенной оценивается в 12 млрд. лет. Поэтому я и дал диапазон для появления планет с земным климатом в 1-2 млрд. лет. Я не настаиваю, могу еще пару млрд. уступить. Но не более. Ивановские новости о постоянстве хим. состава вещества в Галактике пока для меня не авторитетны.

II. О периоде возможного зарождения жизни.

Я придерживаюсь того мнения, что жизнь на Земле не зарождалась, а появилась на ней из Космоса, сразу как только Земля более или менее остыла. Одновременно появились все три (или сколько их там) царства живой природы. Но растения сыграли главную роль в связывании углекислого газа первичной земной атмосферы и тем самым в ее еще более быстром остывании.

С другой стороны, в космосе в настоящее время обнаруживаются сложнейшие органические вещества ( кажется вплоть до нуклеиновых кислот). Т. е. есть смысл предположить, что жизнь существует в космосе и сейчас. Так что о периоде возможного зарождения жизни говорить бессмысленно. Жизнь появляется всегда и сразу же там, где появляются условия для ее существования. Основа жизни одинакова во всей Вселенной. Или по крайней мере во всей нашей Галактике.

III. О разнообразии форм жизни.

О пресловутой кремнийорганической жизни я говорить не буду.

Мы имеем такие различные формы у себя перед глазами, что за деревьями не видим леса. Те самые деревья - мы их даже за живых не считаем! Вегетарианцы - гуманисты хреновы - жалеючи буренок, не считают зазорным вырвать у беременной яблоньки матку и сожрать ее еще живую и истекающую яблоневой кровью, раскусывая на зубах и выплевывая еще не родившиеся зародыши. А любители экологической чистоты сидят на своих верандах, любовно поглаживая свежеструганные доски из натуральной сосновой или еловой мертвечины.

Вот такое разнообразие форм жизни!

Еще интереснее с криптозоем и фанерозавром. Мы называем их "простейшие". Но только-только стали понимать, что, скажем, эпидемия гриппа или еще какой болезни - это не просто множество расплодившихся одноклеточных, а это - огромный зверь размером с Европу и Азию вместе взятыми. Только все его клетки не склеены в одно тело, а существуют раздельно, но все равно составляют единый организм. Этот зверь родится, долгое время находится в состоянии как бы анабиоза, однажды пробуждается и проживает недолгую, но бурную жизнь, затем стареет и умирает, оставляя потомство, которое повторяет историю своего родителя.

IV. О цивилизации.

Разумная жизнь и цивилизация - не одно и то же. Помимо людей разумом обладают и обезьяны и собаки и свиньи и киты и дельфины и масса других зверей. А кошки - так они гораздо умнее нас.

А сколько их было - разумных - за 3.5 млрд. лет эволюции! Мы просто не знаем.

Цивилизация - это не культура. Культура - да, это накопление и сохранение знаний. "Культурность" - широта диапазона знаний. Определенной культурой может обладать и корова, если у нее хватит на это мозгов.

Цивилизация - повторяю - это "хозяйственная деятельность". Это деятельность, для которой удовлетворение жизненных потребностей является не главной целью, а предлогом для нее. С точки зрения биологии, психологии и логики хозяйственная деятельность бессмысленна. За все историю жизни на Земле, на ней ни разу не появлялись цивилизации, кроме нашей.

Резюме.

Планет пригодных для жизни во Вселенной чрезвычайно мало.

Все они заселены. На каждой из них живут более или менее разумные существа.

Цивилизаций во Вселенной быть не должно. Видимо их и нет.

О ЗЕМНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Человеческая цивилизация с точки зрения природы - незаконна, но не исключение из правил. Существование человеческой цивилизации - проявление промысла Высшей Воли, которая не сообразуется с законами природы, а Сама их устанавливает.

Я не имею ввиду религию. Я имею ввиду Аллаха Всевышнего, для которого без разницы - религия, не религия, или еще там чего.

К сожалению очень много людей на свете, для которых существует именно религия, а не Бог. Да, именно такие "медитируют", пока сыты и на них не каплет, а как прихватит, - "до медитации ли тут?"

Это неправильные люди. Правильные люди никогда не забывают, что все в мире - по воле Аллаха. Все продумано и предусмотрено. Все, что происходит - все происходит самым наилучшим образом. Потому что не может Аллах, который совершенен во всех отношениях, сотворить наш мир несовершенным. Если нам что-то в нашей жизни не нравится, не надо винить в том Аллаха, а надо верить в благо Его промысла и пытаться понять Его замысел.

Таких правильных людей очень мало. Почему - это одна из самых великих тайн смысла нашего существования. Постижение смысла нашей жизни ( и индивидуальной и общечеловеческой ) - главная задача Человека как наместника Аллаха на Земле и венца творения.

Вот, Иван, кое-какие мои соображения. Передай их Мише с моим приветом.

 

Миша:

 

Не могу (у)молчать (смолчать) - сказал как-то Лев Николаевич Троцкий.

Физическая природа Земли как планеты в свете вопроса о жизни и цивилизации на ней.

(1) Под "постоянством хим.состава вещества во Вселенной" имелось в виду таковое в качественном аспекте.

1а) Современная модель состоит в том, что после Big Bang"а Космос состоял исключительно из водорода с небольшой примесью гелия.

Однако за период времени, измеряемый в неск. сот миллионов лет (т.е. очень быстро) образовались первичные звёзды, наиболее массивные из которых весьма быстро же стали сверхновыми, вспышки (взрывы) которых стали обогащать межзвёздную среду иными элементами, кроме H и He, т.е. - "металлами".

В силу того, что вспышка сверхновой есть вполне определённый физический процесс, образующаяся после неё туманность имеет, очевидно, вполне определённый состав, лишь слегка варьирующий в зависимости от мощности вспышки и подобных обстоятельств.

Таким образом, в силу уже пространственной НЕОДНОРОДНОСТИ космоса (вполне различимой в сегодняшнем состоянии), образующиеся вторичные звёзды были более разнообразны по составу, чем первичные, и среди них должны были появляться и близкие по составу к Солнцу. Другое дело, что процент таких звезд первоначально был невелик.

1б) Процесс образования планет к настоящему времени изучен довольно-таки подробно. В частности, расчитаны различные модели получающегося распределения масс планет в зависимости от параметров исходной туманности: они достаточно разнообразны, что подтверждается наблюдениями экстасолнечных планет.

Среди таких моделей получались и весьма близкие к Солнечной системе. Это не доказывает, конечно, полной аутентичности таких расчетов, но всё же свидетельствует в пользу того, что они более или менее похожи на реальность.

В этих моделях, насколько мне известно, или насколько я могу предположить, соотношение газовой, ледяной и твёрдой компоненты в первичном околозвёздном облаке, а значит и в формирующихся планетах, зависит в наибольшей степени от расстояния от центральной звезды, так как определяется физическими процессами возгонки (испарения) ледяной и газовой компонент под действием теплового излучения и их выдувания солнечным ветром во внешние области из близких к Солнцу (звезде) областей.

Иными словами, состав, а тем самым - климат и др. географические параметры наиболее сильно зависит от двух параметров - массы (определяемой параметрами первичной туманности) и расстояния от центральной звезды.

Короче: моё впечатление - возможность образования землеподобных (в т.ч. - по климату) планет в самые ранние возрасты Вселенной - вплоть до 1 млрд. с момента Big Bang"а - т.е. их возраст может быть более 10 млрд лет.

Это впечатление подтверждается высказываниями профессиональных астрономов.

Очень хорошая книжка по данному вопросу - Доул, "Планеты для людей".

(2) Жизнь в открытом Космосе абсолютный нонсенс, пример профанации, основанной на гипотезе, выдвинутой "в порядке обсуждения" очень давно, и которая достаточно давно потеряла всякую, даже гипотетическую обоснованность.

Эту гипотезу очень любят газеты, но это пример "ловушки для простаков".

2а) Абсолютно все известные формы жизни представляют собой нечто очень "нежное" по отношению к условиям космоса, некоторые из которых (ультрафиолет, нагревание, вакуум) ПРЯМО используются в медицине как СТЕРИЛИЗУЮЩИЕ ФАКТОРЫ.

Относительная устойчивость некоторых видов спор ничего не доказывает. При действии таких СТЕРИЛИЗУЮЩИХ ФАКТОРОВ в течении МИЛЛИОНОВ лет, которые необходимы, чтобы эти споры попали, скажем, с планеты на планету, В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ НИЧЕГО ЖИВОГО. (Т.е. можно представить, что что-то подобное, случается, скажем, один раз в 10 млрд лет в одной галактике из ста. Но чтобы это происходило как закон - извините!)

В Антарктиде изучается ископаемый лед и микробы, сохранившиеся в нем. Так вот, всхожесть микроспор с их возрастом падает достаточно быстро, так что при возрасте всего порядка ста тыс лет остаются считанные проценты жизнеспособных. И это - в идеальных условиях земного климата. Белок вообще как химическое соединение основан на связях, для разрушения которых достаточно очень небольшой температуры.

В принципе, белок денатурирует менее чем при ста градусах по цельсию. Существование термофильных бактерий при температурах выше ста градусах требует высокого давления, которого в космосе...

2б). "Одновременно появились все три (или сколько их там) царства живой природы. Но растения сыграли главную роль в связывании углекислого газа первичной земной атмосферы и тем самым в ее еще более быстром остывании"

Палеоонтология утверждает нечто иное: в частности, очень долго (миллиарды лет - точно не помню, могу найти где-то в "Земле и Вселенной") состав атмосферы сильно отличался от современного и был лишен кислорода, но микроскопическая жизнь процветала.

Скорее всего жизнь зарождается в результате некоего геохимического процесса через ряд вполне определённых закономерных и неизвестных нам промежуточных стадий, но уж никак - не приходит из космоса.

Наличие сложных веществ в космосе говорит лишь о том, что исходный материал для этого процесса имеется в значительном распространении.

2в) "только-только стали понимать, что, скажем, эпидемия гриппа или еще какой болезни - это не просто множество расплодившихся одноклеточных, а это - огромный зверь размером с Европу и Азию вместе взятыми. Только все его клетки не склеены в одно тело, а существуют раздельно, но все равно составляют единый организм"

Как раз такое понимание давно было распространённым. Например, в средние века при эпидемиях холеры врач одевался в плотный, почти герметичный балахон, причем на голове его была маска с большим птичьим клювом, в который к тому же было налито легко испаряющееся ароматическое вещество. Это делалось с целью испугать вашего "зверя", и это удавалось в некоторой степени, учитывая, что ароматическое вещество было к тому же антисептиком.

Чтобы зверь был единым организмом между клетками должен быть какой-никакой информационный обмен. Он есть - у микробов имеется половой процесс в форме обмена генетическим материалом. Более интересно, что существуют вирусы - "векторы", которые также переносят отдельные гены между организмами, в которых они паразитируют. Кажется, такой перенос генов (вирусами - векторами) возможен и между разными видами. Конечно интересно, обладает ли "криптозавр" чем бы то ни было подобным психике, сознанию или чем-то, что может быть им уподоблено. Всё же - вряд ли. Хотя: - именно "криптозавр" ответственен (я думаю) за "выделку" фанерозойных макроорганизмов и данный процесс высокоорганизован в информационном отношении (взгляните-ка, с каким искусством подчас устроен результат!). Хотя и развивается очень медленно с нашей точки зрения.

Если представить, что у "криптозавра" есть-таки некая "психика", то его взгляд на наш общий с ним физический мир и образ этого мира должны быть очень отличными от наших. "Воздействием" на его органы чувств является изменение окружающей среды, порождающее уменьшение/увеличение численности микроорганизмов того или иного вида в том или ином пространственном регионе. "Ответом" или "действием" является генетическое изменение одного или нескольких видов, приводящее к адекватному изменению их взаимодействия с окружающей средой.

Возможность достаточно сложной организации соответствующих информационных процессов можно проследить на следующей аналогии с генетикой макроорганизмов: известно, что стресс способствует возникновению генетических изменений. Таким образом, вид, подвергающийся постоянному стрессовому воздействию генетически "расплавляется" (увеличивает частоту мутаций) и более или менее быстро "дрейфует" по (абстрактному) фенотипическому пространству в более комфортную экологическую нишу - если таковая имеется поблизости. Иными словами, вырабатывает адекватный генетический ответ на "вызов среды".

Я полагаю, что многие подобные механизмы и обратные связи, повышающие, в конечном счете, скорость, направленность и эффективность процесса видообразования, могут быть нам неизвестны. Однако они, очевидно, появились не сразу в момент появления жизни, а именно и забрали на своё формирование те самые миллиарды лет криптозоя. В этот период "внешне" "криптозавр" никак не изменялся, но "внутренне" креп и самосовершенствовался.

(3) Разумная жизнь и цивилизация - это одно и тоже (по большому счёту).

В своё время мне очень не нравилось часто повторяемое "марксистское" утверждение о социальной природе разума и сознания. Не будем вникать в причины и обстоятельства. Факт однако состоит в том, что в основе этих утверждений лежит нечто существенное.

Кошки, собаки и пр. - прежде всего асоциальны.

Их сообразительность (кстати, фактически всё же, конечно, более низкая, чем у человека) очень далека от какого-бы то ни было разума. Это соответствует и очевидно более низкому "хардверу".

Слоны, дельфины и обезьяны - пресапиентны ("околоразумны"). Это подтверждает общую направленность эволюционного процесса (управляемого "криптозавром"?) на выработку сапиентных видов - мы видим некое многообразие подходов к сапиентизации. Возможно, что процесс не закончен. Некоторые "товариш-ши" утверждают, что крысы идут по этой дорожке. Можем ли мы их (крыс)остановить и будем ли мы их останавливать? Может быть "зрелый психозой" складывается, лишь когда число сапиентных видов, включая искусственно созданные, достигает тысяч или даже более того?

Культура - это не накопление знаний, а "широта диапазона знаний" может быть названа именно "культурностью". Как у Шукшина: "в этой шляпе он был похож на культурного китайца". Культура - объект вполне мистический и в научном ключе он может быть охарактеризован (но видимо - лишь отчасти) через Юнговское коллективное бессознательное. Вопрос о сопоставимости культур - один из ключевых в практической антропологии (вспомним Леви-Штросса (не читал, правда, честно говоря. Но наслышан... :-) )). В той части культуры, которую составляет "цивилизация" вопрос о сопоставимости принципиально разрешим, хотя вряд-ли он решается элементарно (т.е. - эта цивилизация "выше", а та - "ниже"). Чаще всего следует много раз добавить - "в том или ином отношении". А иногда ещё и ограничиться констатацией: "данная цивилизация решает этот вопрос иначе".

"Цивилизация - это "хозяйственная деятельность". - 100% !!

И "знания" как таковые, как нечто, что исторически "стало" очень и очень недавно, не более неск. тыс. лет назад, так вот эти "знания" не могут в принципе (гносеологически) иметь иного определения, кроме как через деятельность. Рационально аккумулироваться могут только "технологии". У нас (у "россиян") как раз и нет соответствующего чувства (что за "словом" так или иначе стоит "дело"), и бесполезные и пустые словопрения у нас - любимое занятия. И в то же время мы часто становимся жертвами наводимых с Запада (реже, но теперь, наверное тоже - и с Востока) иллюзий и устраиваем у себя революции, перестройки и всякий иной бедлам в погоне за красным словцом и в ослеплении от словоблудия какого-нибудь вполне циничного и деятельностного приватизатора.

"Цивилизация - это деятельность, для которой удовлетворение жизненных потребностей является не главной целью, а предлогом для нее. С точки зрения биологии, психологии и логики хозяйственная деятельность бессмысленна. За все историю жизни на Земле, на ней ни разу не появлялись цивилизации, кроме нашей."

Маркс с Лениным много раз повторяли слова "естественно-исторический процесс".

Можно "это" назвать "прогрессом", объединяя в одно понятие как исторический, так и эволюционный процессы.

Такой "прогресс" (как выработка и отбор всяческих новых форм) просто есть как факт. Можно считать этот факт "бессмысленным", как бессмысленна какая-нибудь береза или лягушка. Эти факты лежат вне оценок, человеческих, во всяком случае.

Локально, с точки зрения конкретных людей, цивилизация очень жёстко обусловлена.

Это только кажется, что электричество - роскошь.

При современной численности населения необходимы высокие урожаи, иначе будут умирать детишки (что и происходит в Африке, например, весьма нередко и в неслабых количествах). При скученности значительных масс населения в городах для обеспечения промышленности, вырабатывающей обеспечение производства продуктов питания необходимы транспортные системы, высокоуровневое энергоснабжение - и т.д. и т.п.

Хуже того, эту прорву народу надо ещё и развлекать, что мы и делаем, устраивая периодически мировые войны, на что тоже уходит много средств и ресурсов, что плохо, но что позволяет занять полезной деятельностью массу народу в "оборонной" промышленности, а это хорошо - не хрен слоняться и бездельничать.

Только кажется, что легко что-то предложить взамен существующей цивилизации.

В действительности - любой "шаг влево, шаг вправо" чреват катастрофой, т.е. неестественной смертью многих и многих людей. Или можно видеть в этом благо? Слава Богу, что пока мы успеваем "увертываться" от очередного "вызова" и наспех решать очередную, "прогрессом" же созданную задачу. Современное состояние по уровню всяческого благополучия (в том числе и "духовного", что всегда недооценивается) - вообще беспрецедентно в истории, - даже, несмотря ни на что, и у нас в России. Что-то однако будет? Может ли это длится долго?

Резюме.

(1) Отсутствие видимых проявлений внеземного разума в космосе и следов его деятельности на Земле есть пример реальной научной проблемы, подобно теореме Ферма или иным такого рода примерам. Нет никакой возможности сформулировать даже такое представление, которое можно было бы принять за "ведущую" или "основную гипотезу", а не только дать какое бы то ни было сколько-нибудь реалистическое объяснение этому факту.

(2) Научные проблемы принципиально должны иметь решение на материальном уровне, а религиозное содержание этого решения как правило не имеет никакого отношения к его материальным механизмам, как содержание "текста" не имеет никакого отношения к химическому составу краски, которой он написан.

 

 

 

Миша:

За статью - большое спасибо!

Это мне очень интересно, и мне было бы трудно найти её самому, хотя бы потому, что у меня интернет, как ты понимаешь, - платный.

Относительно самой статьи - автор, на мой взгляд, в общем верно отражает некие общие, скажем, "настроения", связанные с представлениями об эволюции.

Вместе с тем, концептуальный уровень - не очень высок.

Выявляются заблуждения, характерные как раз для "профанативного" восприятия эволюционных идей.

И критика этих идей в целом происходит на близком к профанативному концептуальном уровне.

Общая оценка - слабо положительная.

Немного о фундаментальных идеях.

Во-первых - "дипластия" А.Валлона (не читал, естественно).

В действительности - первый закон Гегелевской диалектики (т.е. Валлон, вероятно, если уровень его работ достаточно профессионален, рассматривал некое "применение" этого общего закона к тем или иным конкретностям).

Для наших нужд мы также можем в более осовремененном и "локализованном" виде (т.е. применительно к нашей потребности) применить его (закон "единства противоположностей") в требовании формулировать антитезис к любому существенному понятию, коль скоро мы занимаемся анализом этого понятия.

Мы рассматриваем понятия "эволюции" и "прогресса".

Они производны от понятия "развития".

Антитезисом "развития" является представление о вечном и неизменном мире, вся динамика которого сводится к циклическому повторению и воспроизведению уже бывшего (т.сказать - зима-весна-лето-осень. А потом опять.). Это - очень неглупая концепция. Она характерна, например, для средневековой науки, и её можно сопоставить с этапом развития науки, когда она ориентировалась на поиск, скажем, наиболее простых или наиболее мощных инвариантов в окружающей действительности. Поиск того, что "за явлением", что неочевидно, но что сохраняется за всяческими внешними переменами. Тени бегают, дом стоит. Это нашло блестящее завершение в открытии законов сохранения - массы, количества движения, энергии, химического состава... - и т.д., и т.п.

Научный поход в этом направлении завершился, мода исчерпала себя, стало скучно, душа перемен требовала.

Рассмотрение мира - т.е. природы и всех явлений в ней - в процессе развития и вечного "становления" - это, конечно, Гегелевская парадигма. Точнее, эта "парадигма" (буквально - грамматический "образец", пример, пример построения рассуждения, образец того, как надо рассматривать те или иные понятия или явления), которую лишь "оформил" Гегель (а возникла и набрала силу эта парадигма во множествах умов). Теперь наука пошла в направлении от инвариантов к явлениям. Зная "закон природы" мы восстанавливаем (предвидим или предугадываем) явление. Ранее, в инвариантах (законах природы) мы находили лишь "куски" спрятанной от нас истины. Теперь (т.е. - "от Гегеля") - мы стараемся восстановить эту истину в более объёмных значениях. Это - "мода" (веяние, "струя" - пресловутая) рассмотрения мира "в движении", в целостных процессах, управляемых законами природы.

Достижения здесь - Дарвиновская эволюционная теория (и др. - конечно, но не будем утомлять себя примерами).

Здесь мы можем оценить роль "парадигмы" в науке. Генетику, как известно, открыл Мендель. Но это было до Дарвина или, во всяком случае, - вне связи с ним. И был забыт. Неинтересны были эти частности (законы генетики), эти причуды природы, как своеобразно обточенные гальки - ну задержится взгляд на пару минут - и выбросишь их. Но вот пришёл Дарвин, и "оказалось" (мы увидели, что) законы наследственности формируют виды, что они составляют механизм, который произвел из бактерии нас самих.

Парадигма - это "очки" ("сделанные" из наших понятий), через которые мы смотрим на мир.

Правильно "поставленные" понятия обостряют наше зрение, как правильно подобранные очки или, скорее, как микроскоп или телескоп, составляют некую "категориальную оптику".

Итак, мы наблюдаем смену парадигм при переходе от концепции "вечного" мира к представлению о мире "развивающемся", и эта пара парадигм может рассматриваться как "единство противоположностей" - тезиса и антитезиса, но единство - после этапа "борьбы", - достигается уже на следующем этапе - этапе "синтеза"(ну, например, послегегелевская "материалистическая диалектика") - скажем, взгляд на мир в целом как на развивающуюся систему (до этого - это были отдельные "процессы", а теперь - весь мир в целом).

Пока в этой стадии ("синтеза") есть лишь отдельные достижения - например, это космологическая модель "большого взрыва". И есть, естественно, стремление ко "всеобщему синтезу всех наук" (пресловутая "системность" - вот ключевое слово современной научной "моды", знамя очередного крестового похода науки за новые наши интересы, к новым горизонтам).

Вместе с тем (в "рецензируемой", так сказать, статье) мы видим проявления некоторых мифов, связанных с этими новыми (относительно, конечно, наука развивается пока достаточно длительными периодами) научными веяниями. Эти мифы - это мифы о направленности развития, о "прогрессивном" характере этой направленности и о нашем знании её.

Эти мифы в первом приближении ("на скорую руку, так сказать") можно охарактеризовать как химеру.

Химера - это соединение несоединимого, нечто, состоящее "из правильных частей", но неправильное в целом.

Химера здесь - в несуразном соединении частей от религии (христианства, например) - ценность человеческая, и от "науки" - механичность законов, "управляющих" эволюцией.

Это - профанация.

Она характерна для массового (на самом деле - не только массового, но всё же преимущественно) сознания. И это не есть реальная "полнообъемная" наука.

Никто (вне гуманитарных сфер) не высказывал таких идей.

Реальный синтез "науки и религии", вероятно, выглядит несколько иначе.

Как попытку здесь можно рассмотреть антропный принцип (такие попытки, возможно, преждевременны и/или спровоцированны).

Однако, он (антропный принцип), во-всяком случае, не общепринят, и представляет собой "гипотезу в порядке обсуждения". Но и в этих пределах - он формулируется достаточно осторожно, отделённо от религиозных доктрин.

Во всяком случае этот синтез лежит за пределами "системности", как текущей глобальной научной парадигмы.

Никто не претендовал на то, что "религия" войдет во "всеобщий синтез всех наук".

В этом, по-крайней мере отношении она всё же - не наука.

Возможно - время ещё не настало.

Может быть - сама такая постановка нелепа и неправильна.

В этом-то и "гитик" эволюционной теории Дарвина, что она объясняет "прогресс" без прогресса - без наличия явной цели, а лишь через природный механизм.

В этом её загадка (эволюции и эволюционной теории), её вопрос, а не ответ.

Мы видим, что это так, но это приводит нас в недоумение.(Если бы это был "ответ", наш интерес пошёл бы на убыль, и наука "свернулась" бы, оставив за собой книжные полки, набитые справочниками. В действительности - кропотливо ищут всяческие "недостающие звенья" в цепи перехода от обезъяны к человеку - и т.п.)

Отдельные неясные вопросы (в механизмах) остаются, конечно, во множестве, но на суть дела они нисколько не влияют, а суть эта выявилась вполне отчётливо и бесспорно.

И суть эта - парадоксальна, но профанация состоит в придании этому факту "разоблачительной" интонации: нет, мол, ничего в человеке святого, загадочного или мистического.

Черьвь еси, так сказать.

Ну откуда ж это взялось?

Направленность и "прогресс" не подразумеваются в парадигме "развития".

Мы не знаем, куда "катиться" мир, мы лишь видим это (как факт) в наш обновлённый категориальный микроскоп и пытаемся - и в этом наша новая задача, - выяснить, куда?

На научном уровне - описать общий процесс мировой эволюции в ракурсах всех наших наличных знаний - т.е. с точки зрения синтеза наук.

В "науке" никто никогда не считал человека венцом творения - вне пределов Земли.

Мы этого не знаем.

Направленность развития - от неживого к homo sapiens - что ж, это факт, куда денешся.

(Прогресс цивилизации - тоже, отсюда и сам термин - "прогресс").

Вместе с тем, как "эволюция", так и "цивилизация" знают не только "прогресс", но и "регресс".

"Прогрессивная" линия просто прослеживается, но, например, на Марсе, никакие его бактерии (если они подтвердятся) не породили в конечном итоге никакую цивилизацию.

Развитие Космоса (т.е. - несводимость его динамики к вечным циклам, а свойство перехода от одного качественного состояния к иному: было время, когда не было звёзд, так как они ещё не родились. Будет время - когда звезд не будет - они все погаснут) - тоже соответствует текущим моделям.

Есть ли то или иное - "хорошо"?

Есть ли то или другое - "совершенствование"?

Никогда этого не утвержала наука.

Иными словами - "глобальный эволюционизм" есть философема, не вытекающая из какого-либо естественно-научного обоснования.

Приведённые в статье социально-психологические корни этого взгляда выглядят достаточно убедительными. Однако глубина их раскрытия оставляет желать лучшего.

Как и всякая философема, данная может содержать "предвидение" научных результатов или концепций, в настоящее время ещё не известных, но может и оказаться в той или иной мере "пустышкой" в этом отношении, не содержать чего-либо нового, а лишь в неожиданном и неузнаваемом первоначально ракурсе представлять "вечные" или "проклятые" вопросы.

Так я и думаю - вопрос о смысле жизни, о "прогрессе" или цели и конечной точки всего развития вообще - это вечные вопросы и в этом смысле, думаю я, никакого "глобального эволюционизма" нет.

Я и сам так могу часами трепаться - но это не причина (для меня, по-крайней мере) засорять виртуальное пространство - там и так полно чепухи... (шучу - :-) ).

 

 

 

Дима:

Во-первых - полностью согласен с твоим другом МКК в вопросе чистоты виртуального мира.

Во-вторых - полностью согласен с твоей статьей (ну, разве-что о деталях можно поспорить).

Вообще говоря, взялся за нее с чувством обреченности, но, по мере чтения, как бы пробуждался к жизни: ведь есть же еще здравомыслящие люди!

Совершенно согласен: цепочка для обсасывания

- происхождение Вселенной

- происхождение жизни

- эволюция

- происхождение разума

- и т. д.

- она уже обрыдла и вызывает нечто вроде отрыжки.

Повторю свою концепцию:

Есть три процесса:

- Вселенная

- Жизнь

- Человек

(Я их намеренно написал с заглавной буквы.)

Генетически они независимы друг от друга. Но по чьей-то воле случилось так, что Жизнь внедрилась во Вселенную, а Человек внедрился в Жизнь.

То, что мы много знаем о Вселенной, объясняется простотой ее устройства.

То, что мы знаем мало о сущности и о эволюции Жизни, объясняется ее сложностью . Мы еще в этом не разобрались, но, может быть когда-нибудь разберемся.

То, что мы знаем о себе больше, чем о чем-либо другом, объясняется не тем, что мы устроены проще всего остального, а тем, что наше устройство и, соответственно, способы познания себя принципиально отличаются от "естественно-научных", и вообще принципиально отличаются от всего остального. Мы умеем себя познавать, но не знаем, как мы это делаем. В результате такого метанаучного метода, мы познали о себе, что мы и есть "высшая субстанция" и "венец творения" и можем (т.е. имеем право) рассуждать о цели нашей жизни.

О цели жизни Вселенной и о цели жизни Жизни мы рассуждать не можем (не владеем такими методами в силу своей природы).

И в последний раз об инопланетянах:

Истинная наука фиксирует объективную реальность и формулирует на ее основе законы природы.

Глядя на небо - мы не видим там никаких иноцивилизаций. Это и есть эмпирика. Законы природы надо выводить, исходя из этого наблюдаемого факта. Если на небесах вдруг все-таки обнаружится цивилизация - тогда можно будет их и пересмотреть. Рассуждение о том, как часто возникают цивилизации, сколько времени существуют и т. д. не является научным и принципиально не отличаются от рассуждения о том, где достать 5 рублей, если известно, что денег нет вообще.

Приве Мише. ДАР.

Привет Иван.

Еще раз ты буквально вынуждаешь взяться за СТИЛО и снова и снова разить и громить этих настырных Таукитян, которых и нет на свете, но которые нас буквально за......... своим присутствием.

Обрати внимание: до чего же гостеприимно и нетерпеливо ждали мы их лет 30!

Не прилетели!

И теперь ждем. Но уже не с радостью, а в панике: прилетят и на наших женщинах будут производить генетические эксперименты!

Так вот, этот нынешний подход для нас гораздо более естественнен. Всегда во все времена люди опасались чужаков. И в первую очередь из-за женщин. Дескать, наши женщины пойдут за чужаками, а на нас внимения обращать не будут. Причем из всех чужих самыми нежелательными были близжайшие соседи.

Это - закон природы.

Почему же мы так трепетно мечтали повстречаться с инопланетянами 30 лет? Неужели нам так уж необходим секрет антигравитации и средство против облысения, которые они могли бы нам передать?

На самом деле наше долгое гостеприимство объясняется нашим всеобщим холуизмом.

Все эти секреты совершенно необходимы нашим властителям. Это они, потратив бешенные деньги, создали армию ученых, засадили их в секретные зоны и заставили их расщеплять атом, копаться в молекулах ДНК и в ферментах. Они надеялись (не без лапши, которую вешали им на уши эти самые ученые), что не сегодня - завтра их (неших властителей) могущество будет подкреплено бластерами и телетрансплантацией, а жить они, ежедневно принимая 7 капель элексира, будут вечно. И шевелюры у них, вечно лысых, благодаря щедрой финансовой накачке соответствующих исследований, будут гривастые, как у молодых львов.

Ничего не вышло!

Но дошлые пройдохи от науки им напевали: " Не волнуйтесь, ваши благородия, у нас не получается - вот ужо прилетят инопланетяне - они все знают и все умеют. Мы достоверно уже доказали, что уже летят: две экспедиции с Тау Кита и несколько с Эпсилон Тукана. А прилетят - с кам им на Земле говорить, как не с нами - самыми умными и знающими на планете. Так что не спешите выбрасывать нас на помойку. Мы еще вам пригодимся."

И дураки - наши властители им верили. и уже начали подготовку общественного мнения к прилету инопланетян. Дескать, это наши братья по разуму, - старшие братья. Надо встретить их как дорогих гостей, чтобы не дай Бог у них не было обиды. А то улетят и своих секретов не передадуть.

И вот все мировое сообщество, зазомбированное официозом, позабыло свою звариную природу и готово встретить Альдебаранцев с распростертыми объятиями.

А они не летят!

Обманщиков ученых уже давно вышвырнули за ворота секретных госкормушек. Теперь они пытаются навязать нам байки про телепатию и параллельные миры. Надеются, что опять их будут кормит от пуза за мыльные пузыри.

Народ очухался: "Какие там цивилизации! Ведь они, хвостатые, умнее нас! Они нас поработят и наших женщин насиловать будут!!!"

И только кое-где еще остались блаженные чудаки, в свое время свято поверившие в Единство Вселенского Разума Во Имя Мира И Прогресса Галактики. Им все еще хочется до конца разобраться в проблемме. Не потому, что есть еще на что надеяться - просто хочетсяподвести итоги и поставить все точки над всеми i.

Вот мы и есть эти самые блаженные.

Так что привет Мише и мои наилучшие пожелания.

ДАР.

 

Миша!

Дима, подобно упомянутым им таукитянам, тоже з........л своим стилом (стилём, стилем, невозвышенным, так сказать).

Но по пунктам:

(1) Так ли уж их ждали, таукитян этих?

Впрочем, С.Лем где-то говорил о своём (личном) разочаровании.

Иван, а ты, ждал ли, надеялся ли, верил ли?

Что вот придут, блин, наконец?

(2) Впрочем, я лично испытал или застал или могу засвидетельствовать, что была она, была - газетная вера, что первым человеком на Луне будет, конечно, наш советский человек! Возможно даже - лично сам Ю.А.Гагарин.

Потом, правда, оказалось, что не очень-то и хотелось.

Лунные ракеты по тихому развинтили и распилили, документацию - уничтожали под роспись.

А шатл-"Буран" вообще под трактор пустили. Так его, блин! Нехрен за.......ся и в.........ся!

Не надо это советскому человеку!

(3) А надо это несоветскому начальству было - пока и поскольку впечатляло плебс.

Кончилось впечатление - кончился и интерес.

Но не весь: есть, конечно, "тихий космос".

Не только военный - который отчасти тоже "развинчивается" (в плане уменьшения масштабов), но и коммерческий, например.

"Полезный", так сказать.

А в "Америке" - так даже и научный! Ну это у них - от того, что зажрались и делать им нечего...

(4) "Инопланетяне" - часть "космистики".

"Космистика" возникла вместе с технической возможностью к полёту.

В атмосфере и выше.

Всё это - исторически очень быстро развернулось: Братья Райт - 1903г (кажется), Гагарин - 1961 - меньше 60 лет. А от первого спутника (1957) до полёта на Луну (1969) - всего 12 лет. А от полета на Луну "до нас" - больше 30-ти лет.

Возможно, кто-то из учёной братии и вкручивал "властителям".

Фон Браун, например, загремел под арест (очевидно - домашний, этож зверский фашизм, а не гуманное бесклассовое общество), аж на целый месяц - за то, что отвлекал своих сотрудников бессмысленной болтовнёй о полётах на Луну, вместо того, чтобы плодотворно трудится на благо Рейха и бомбить этих англичан ещё более лучше.

Королёв - так сейчас нам говорят, - подсунул свою "семёрку" (ракета такая, до сих пор выводит спутники) военным, прекрасно понимая, что военного толку от неё - как от моего однофамильца молока.

Зато можно в космос летать.

Вообще - такая игра ещё и опасная, - не такие уж они дураки, эти "властители".

Запи...юлят в Колыму - х.. потом домой дорогу найдешь...

(5) То, что произошло с космосом на меня оказывает до сих пор бОльшее впечатление, чем вся остальная "перестройка", "постперестройка" и "постпостперестройка".

Этакая "переориентация" целей.

Из глубин Галактики - на помойку.

Класс !!!

Помню, помню я "изячные" "научно"-фантастические рассказики, как наш человек, отправляясь в Андромеду за миллион парсек берёт с собой ветку сирени!

Вот ведь молодец какой!

(6) Так вот он и вылез, этот разрыв между "лапшой" и СЛОВОМ.

А мне просто было интересно, что за всем этим стоит РЕАЛЬНО.

(Например, хотя и не в первую очередь, - есть ли "Единство Вселенского Разума Во Имя Мира И Прогресса Галактики"? Наверное, это не просто, особенно глядя на те примеры, что у нас перед глазами)

Смена отношения к "неприлетевшим таукитаянкам" от хлеба-соли до (кулацкого) обреза - это в основном, наверное, аннулирование обязательств власти перед плебсом, как и вся перестройка.

Ребяты, это мы хотели вам коммунию соорудить, но вы вроде сами не захотели, народ, блин, восстал, блин, и теперь - снова молодая республика делает первые шаги, всего нехватает, трудности переходного периода, сами понимаете, а как только научимся, образуемся - ну тут-то мы и заживем!

Не то, что раньше.

На Луну хотели - да что там, блин, делать, на хрен она нам сдалась, деньги только переводить.

(Интересно, что у меня один, по-крайней мере, знакомый говорил, что сам верил, что году в 2000-м на Луну будут летать просто-запросто).

А тут вдруг республика неожиданно и резко похорошела и помолодела...

(7) До конца разобраться в этой проблеме - нельзя, наверное, в принципе.

Надеятся, тем более - всё ещё, - можно, только если надеялся раньше.

На что?

Не упомню, что бы я на что-то надеялся (на пришествие инопланетян, например).

Верил - лишь в космический полёт.

Вот здесь - да, надеялся, что застану, доживу, увижу...

Но собственно, не то, чтобы верил, но - скорее, - хотел верить.

Всё же "объективку" чувствовал в той или иной мере.

А потому, в некоторых отношениях - не чувствую себя очень уж обманутым.

(Не по жизни конечно, а вот по этой частной проблеме, достаточно абстрактной и, в общем, далёкой от моих практических интересов).

Всё же то, что принесли автоматические экспедиции в пределах Солнечной системы - это что-то!

Как и вообще - современная астрономия.

Другое дело - это та механика, когда "властители" запускают в твою душу стадо баранов, искусственно разогревая "общественный" интерес к космическим делам (необъяснимой никаким умом и не виданной нигде секретностью, например) и вообще к "прогрессу науки и техники", заставляя (буквально - уж по лапше-то они спецы) тебя откликаться на всякие провокационные раздражители и совершенно разрушая исходный "наивный" интерес к делу.

А потом всё это дружно обсерают с высокой башни и ставят над тобой опыты по выживанию.

"А вот мы ужо прикрутим нахрен зарплату и посмотрим, как они там без кислороду, долго ли протянут?"

Зачем им это надо?

 

Миша

Привет Диме!

Кстати, одно гносеологическое замечание для Димы по поводу внеземных цивилизаций (ВЦ).

Он писал (тройку-пятёрку) писем назад: "Рассуждение о том, как часто возникают цивилизации, сколько времени существуют и т. д. не является научным и принципиально не отличаются от рассуждения о том, где достать 5 рублей, если известно, что денег нет вообще."

Это не так.

В основе всей теории ВЦ лежит формула Дрейка.

Это действительно - научная теория.

Первыми "теориями" в полном смысле слова были, скорее всего, уравнения, предсказывающие положения планет на небе (легенда о первом учёном - Фалесе из Милета приписывает ему первое предсказание солнечных и лунных затмений. Он там всех потряс.).

Сейчас понятие "теории" обросло всяческими подробностями и сложными представлениями.

Однако же в основе - это всё равно по-прежнему всего лишь формальное (лучше - количественное, тогда нет расширительности в употреблении этого понятия) описание некоего явления.

При этом соблюдается общее соответствие - одна теория - одна формула ("заглавная", конечно). Вообще-то в ней (в "теории") может быть много всего. Но, как я думаю, всегда можно выделить эту единственную формулу, которая и есть "утверждение" данной теории.

Если таких формул - две, то две и теории.

Общая теория относительности - это уравнение (формула, тоесть) Римана-Эйнштейна.

Остальное - описание используемых обозначений.

И свойств используемых математических объектов.

Но формула - одна!

Существующая сегодня теория ВЦ в настояший момент - это формула Дрейка, выражающая зависимость статистического распределения ВЦ в Галактике от ряда физических факторов (встречаемости подходящих планет - и т.п.).

Не важно, что выглядит она просто.

У неё есть определённое, притом не так уж очевидное изначально содержание.

КОГДА формула написана - всё становится простым и ясным.

Но В НАЧАЛЕ надо додуматься написать эту формулу.

Не важно, что проста зависимость.

Надо ещё понять, что эта зависимость - существенна!

Например.

До формулы Дрейка можно было глазеть на шаровые скопления (есть такие объекты в Галактике) и мечтать - а сколько там много цивилизаций! В таком плотном звездном облаке! Тыщ-щи, наверное!

После - в голове возникает вопрос - сколько там землеподобных планет?

А ответ-то - элементарный!

Ни одной!

Иными словами - предмета (внеземных цивилизаций) нет, а теория их - существует (и работает!).

(В средние века, говорят, было много книг - руководств по ловле драконов.)

Кроме шуток - относительно "предмета" (ВЦ) - всего лишь неизвестно, существует ли.

Но это ещё не помеха, чтобы строить ограничительные описания.

Мы не знаем, скорее всего, всех физических процессов, которые происходили и происходят в физической действительности.

Но знаем ("заранее"), что они удовлетворяют законам сохранения - массы, энергии - и т.д.

Пока, пиши.

 

МИША

 

 

Мои тексты на сайте Russian SETI по теме Внеземных цивилизаций Лев Миронович Гиндилис отверг.

Они показались ему заумными и слишком философскими.

Но главного я все равно там не сказал, а лишь ходил вокруг да около.

Тебе - скажу:

... а главным является то, что любой "космический разум" с которым мы в принципе могли бы встретиться, так или иначе может представлять собой лишь результат развития, в котором любые нам известные или даже только лишь предполагаемые пути давно пройдены до самого конца, куда бы они не вели...